Geburtenschwund

Geburtenschwund.
Wo kommen die Kinder her?

12. April 2009

Der Befund kann Familienministerin Ursula von der Leyen (CDU) nicht gefallen. Leidenschaftlich kämpft sie für das Elterngeld, um vor allem gut ausgebildeten arbeitenden Frauen die Entscheidung für ein Kind zu erleichtern. Doch gut zwei Jahre nach der Einführung dieses Milliardenprogramms bleibt Deutschland von einem Kindersegen in dieser Gruppe weit entfernt. Der Geburtenrückgang ist nicht gestoppt. Wie das Statistische Bundesamt in dieser Woche mitteilte, ist die Zahl der Neugeborenen in Deutschland 2008 mit 675.000 Kindern gegenüber der vergleichbaren Zahl des Vorjahres erneut um 1,1 Prozent zurückgegangen.
Schlimmer noch: Vor allem die qualifizierten Frauen streiken weiter. Attraktiv ist das Geld vom Staat vor allem für Familien der Unterschicht. „Das Elterngeld ist für mich überhaupt nicht überzeugend“, sagt eine junge Volkswirtin aus Berlin. „Es hilft vielleicht kurzfristig, für zwei Jahre. Doch das Risiko, dann im Beruf nicht mehr so gut wie jetzt Fuß zu fassen, kann es nicht kompensieren.“ Deswegen komme für sie ein Kind jetzt nicht in Frage.
Kinder werden zum Geschäftsmodell
Sie steht mit dieser Ansicht nicht allein. Die Zahlen dazu sprechen eine eindeutige Sprache: Von den ersten 750.000 Babys, die bis Mitte 2008 Ansprüche auf das Geld vom Staat einbringen, stammen nicht einmal fünf Prozent von hochqualifizierten Frauen in guten Jobs. Ein verheerendes Ergebnis; denn gerade ihnen sollte mit dem 2007 eingeführten Elterngeld doch schmackhaft gemacht werden, nicht nur ein erstes, sondern am besten noch das demographisch so schmerzlich vermisste zweite Kind zu bekommen.
Ganz anders wirkte der Geldsegen der Ursula von der Leyen in den unteren Gesellschaftsschichten. Hier hilft es den Frauen, ihre Kinderwünsche umzusetzen. Es ist sogar ein Anreiz. Mehr als jedes zweite Baby wird in Deutschland in Familien geboren, in denen Geld knapp ist. Der Grund dafür ist einfach: Kindergeld, die 300 Euro Elterngeld, dazu vielleicht noch der Geschwisterzuschlag – die Hilfen des Staates erhöhen hier spürbar das Familieneinkommen. Kinder werden – gar nicht unbedingt bewusst – zum Geschäftsmodell. Die offiziellen Zahlen bestätigen das: Für den Großteil der Familien mit weniger als 1000 Euro Nettoeinkommen erhöht sich – anders in den höheren Einkommensklassen – im Jahr der Geburt eines neuen Kindes das verfügbare Einkommen, wie eine Untersuchung des Rheinisch-Westfälischen Instituts für Wirtschaftsforschung (RWI) im Auftrag des Familienministeriums ergab.
Immer mehr Kinder werden in sozial schwachen Milieus geborenEntsprechend fallen die Zahlen aus: Gerade mal 4,4 Prozent der Frauen, die Babys bekommen, erhalten ein Elterngeld von 1500 bis zum Höchstbetrag von 1800 Euro – stammen also aus jener Schicht, auf die das Programm eigentlich zielt. Weitere 9,3 Prozent bekommen 1000 bis 1500 Euro. Dagegen erhalten 46,9 Prozent den Mindestbetrag von 300 Euro. Für viele Unterschichtenfamilien wirkt der familienpolitische Geldsegen als Anreiz, mit der Kinderzahl ihr Haushaltseinkommen zu erhöhen: „Die haben in den meisten Fällen ja nicht gut versorgte Kinder, die dann plötzlich in die Armut rutschen, sondern können sich die relative Armut als lebenslange Versorgung nur erhalten, wenn sie durch immer neue Kinder unter dem Durchschnittseinkommen bleiben“, sagt der Bremer Sozialwissenschaftler Gunnar Heinsohn. Das Staatsgeld schaffe hier schon fast so etwas wie einen „sanften Beamtenstatus“.
Ministerin von der Leyen hat recht, wenn sie sagt: „Für die meisten Eltern stabilisiert oder erhöht das Elterngeld das Haushaltseinkommen.“ Nur mit welchen Folgen? Hinter den Zahlen verbirgt sich eine gesellschaftlich hochbrisante Entwicklung: Immer mehr Kinder werden in sozial schwachen Milieus geboren, in prekäre materielle und oft genug auch bildungsferne Verhältnisse. Und nur sehr wenige schaffen es, sich daraus im Laufe ihres Lebens hochzuarbeiten.

Eine wirtschaftliche Belastung für Familien

Vor vier Generationen wurden Kinder in Deutschland noch als das Kapital einer Familie angesehen. „Heute sind sie unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten eindeutig eine wirtschaftliche Belastung für Familien“, sagt der Sozialforscher Klaus Hurrelmann von der Berliner Hertie School of Governance. Vor dem Hintergrund der Einkommenseinbußen und hohen Kosten, die Kinder ihren Eltern aus mittleren Gesellschaftsschichten heute verursachen, fallen die staatlichen Sozialtransfers für diese Familien überhaupt nicht ins Gewicht. Familien mit einem Einkommen von mehr als 3000 Euro hilft das Elterngeld deswegen auch kaum. 67 Prozent dieser Familien haben nach der Geburt eines Babys weniger Geld als vor der Geburt.
Ganz anders sieht es in den unteren Einkommensschichten aus. „In einkommensarmen Schichten haben die familienpolitischen Transferleistungen durchaus den Charakter eines Erwerbseinkommensersatzes. Dort wirkt sogar die Erhöhung des Kindergeldes von 10 Euro entlastend“, sagt Uta Meier-Gräwe, Professorin für Wirtschaftslehre des Privathaushalts und Familienwissenschaften in Gießen. Kinderreichtum gibt es auch in der Oberschicht. Dort gehören Kinder zum guten Ton, am Geld scheitert der Kinderwunsch nicht.

Schieflage in Sachen Gebärfreudigkeit

Die Schieflage in Sachen Gebärfreudigkeit zwischen den Gesellschaftsschichten ist nicht neu. Die Familienministerin hätte darum bedenken müssen, dass jede Einführung neuer Transfers den Trend noch verstärkt. „Diese Entwicklung wurde schon vor ein paar Jahren im zweiten Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung nachgewiesen“, berichtet auch Meier-Gräwe. „Seit Mitte der achtziger Jahre hat sich zunächst in der alten Bundesrepublik und später dann auch in Ostdeutschland gezeigt, dass parallel zur insgesamt steigenden Bildungsbeteiligung von Frauen relativ mehr Kinder in Familien geboren werden, in denen die Eltern keine oder nur geringe Bildungsabschlüsse vorweisen können.“Der Anteil der Kinder, die in eher bildungsfernen und nicht zuletzt dadurch ärmeren Haushalten aufwachsen, ist ständig gestiegen. Die Armutsforscherin warnt allerdings vor dem platten Schluss, in Deutschland würden damit immer mehr dumme Kinder geboren. „Nicht die Kinder sind dümmer, sie haben nur deutlich weniger Chancen, sich zu gut entwickeln.“ Und das hat Konsequenzen: Zu viele dieser Kinder setzen die Karrieren ihrer bildungsfernen Eltern nahtlos fort. Sie bleiben entweder in der Sozialhilfe oder finden nur Arbeit als schlecht ausgebildete und schlecht entlohnte Niedriglöhner.
Weg von der klassischen Mutterrolle
Sozialforscher Hurrelmann sieht neben den Anreizen, die von Sozialtransfers ausgehen, einen weiteren Grund dafür, dass eher in Unter- als in Mittelschichtenfamilien Kinder geboren werden. „Gut ausgebildete Frauen wollen ihre Bildung auch anwenden. Sie sehen sich nicht mehr in der klassischen Mutterrolle“, sagt er. „In ihrer Lebensplanung kommen Kinder später vor. Im Kalkül des Für und Wider gibt es zunehmend Bedenken.“
In den unteren sozialen Schichten ist dagegen die klassische Rolle als Hausfrau und Mutter viel stärker ausgeprägt. Wie bei Hanna L. aus Hannover, deren Familie von Hartz IV lebt. „Kinder gehören doch dazu“, sagt sie. „Na ja, und wenn der Staat mir Geld dazugibt . . .“ Sie zuckt mit den Schultern. „Das hilft.“ Anders gesagt: Die weniger gebildeten Frauen wünschen sich Kinder und bekommen sie auch. Und der Staat fördert dies. Die gut ausgebildeten Frauen wünschen sich auch Kinder, aber sie bekommen sie nicht. „Bisher ist es trotz aller politischer Anstrengungen nicht gelungen, die zögerlichen Frauen aus der Mittelschicht davon zu überzeugen, ihre Kinderwünsche auch tatsächlich umzusetzen“, sagt Hurrelmann.

Für die Zukunft heißt das nichts Gutes

Für die Zukunft heißt das nichts Gutes: Der Anteil der Kinder aus bildungsfernen Familien wird weiter steigen. Die Schicht der Transferempfänger reproduziert sich selbst in einem Land, in dem sozialer Aufstieg seltener gelingt als anderswo – auch weil sich viele im Sozialstaat eingerichtet und den Willen zum Aufstieg aus eigener Kraft aufgegeben haben. Von den gesellschaftlichen Folgekosten dieser Entwicklung will kaum einer sprechen. Nicht zuletzt, weil es politisch wenig korrekt ist, auf die falschen Anreizwirkung des Geldsegens hinzuweisen. Im Gegenteil: Um den Kampf gegen Kinderarmut zu gewinnen, wird in der Politik der Ruf nach noch höheren Sozialtransfers lauter. Die Folge: Der Trend, dass vor allem in bildungsfernen Schichten Kinder geboren werden, wird sich weiter verstärken.

Die-50er Jahre

Vor dem Sturm

Von Professor Dr. Elisabeth Noelle

Es gehört zu den eigenartigsten Verzerrungen des Geschichtsbildes, dass die fünfziger Jahre in Westdeutschland heute oft als „reaktionär“, „spießig“ oder gar als Zeit des Stillstands beschrieben werden. Als ruhig mögen die Gründerjahre der Bundesrepublik Deutschland vielleicht vor dem Hintergrund der gesellschaftlichen und politischen Umwälzungen des darauffolgenden Jahrzehnts erscheinen, doch auch das nur bei äußerst oberflächlicher Betrachtung. Für diejenigen, die sie erlebt haben, waren die Adenauer-Jahre eine außerordentlich aufregende Zeit, geprägt von einer rasant fortschreitenden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Dynamik und von nicht weniger aufregenden innen- und außenpolitischen Entwicklungen und entsprechend hitzigen öffentlichen Auseinandersetzungen.

Innerhalb dieser in ihrer Dramatik nicht zu unterschätzenden Phase der westdeutschen Geschichte erscheint das Jahr 1958 ein wenig wie eine Atempause. Nicht, dass es an großen weltpolitischen Ereignissen und innenpolitischen Streitthemen gefehlt hätte. 1958 traten die im Jahr zuvor geschlossenen Römischen Verträge in Kraft, und die EWG-Kommission unter Walter Hallstein nahm ihre Arbeit auf; in Frankreich scheiterte die Vierte Republik, und General de Gaulle übernahm die Macht; in Rom wurde Papst Johannes XXIII. Nachfolger des verstorbenen Pius XII.; die Vereinigten Staaten und Großbritannien versuchten mit Militärinterventionen im Libanon und in Jordanien die Lage im auch damals schon unruhigen Nahen Osten zu stabilisieren; und am Ende des Jahres, im November, forderte der russische Staats- und Parteichef Nikita Chruschtschow die Westmächte ultimativ auf, die Westsektoren Berlins zu verlassen.

Die innenpolitische Diskussion des Jahres 1958 war von der Auseinandersetzung über die Frage geprägt, ob auf deutschem Boden Atomwaffen stationiert oder gar die Bundeswehr selbst mit Atomwaffen ausgerüstet werden sollte. Bei der außerordentlich scharf geführten Bundestagsdebatte über dieses Thema handelte sich ein junger SPD-Abgeordneter aus Hamburg, der bei dieser Gelegenheit zum ersten Mal in Erscheinung trat, den Spitznamen „Schmidt Schnauze“ ein.

An Streitthemen war also kein Mangel, dennoch ist der Grundklang des Jahres 1958 der der Beruhigung. Die politischen Grundsatzfragen, um die in den vorangegangenen Jahren erbittert gerungen worden war, waren entschieden: die Westbindung der Bundesrepublik Deutschland, der Aufbau der Bundeswehr, den Adenauer gegen den Willen der Bevölkerungsmehrheit durchgesetzt hatte, die Einbindung der Bundesrepublik in einen westeuropäischen Wirtschaftsverbund. Adenauer war mit seinem historischen Wahlsieg von 1957 glänzend bestätigt worden. Die SPD, die zunächst Westbindung und Wiederbewaffnung vehement bekämpft hatte, begann sich mit diesen neuen Konstanten der westdeutschen Politik zu arrangieren. Im kommenden Jahr 1959 sollten die Sozialdemokraten das Godesberger Programm verabschieden.

Adenauer stand 1958 auf dem Höhepunkt seiner Macht. In den vorangegangenen Jahren war es ihm geglückt, den Widerwillen der Bevölkerung gegen die Wiederbewaffnung durch politische Erfolge zu überwinden, die den Deutschen geradezu fabelhaft erschienen. Der Besuch in Moskau 1955, der die Rückkehr der letzten ehemaligen Wehrmachtssoldaten aus sowjetischer Kriegsgefangenschaft ermöglichte, und der Beitritt des Saarlandes zur Bundesrepublik Deutschland im Jahr 1957 wurden ihm als große Verdienste zugeschrieben. Hinzu kam, dass sich nicht nur die Lage der Wirtschaft stetig verbesserte, sondern dass auch die ärmeren Bevölkerungsschichten von dem Wirtschaftswunder profitierten. Nach der Rentenreform des Jahres 1957 wurden die Renten nicht mehr auf der Grundlage der eingezahlten Beiträge berechnet, sondern nach Maßgabe der Entwicklung der Wirtschaft. Die Folge war, dass sich das Einkommen vieler Rentner spürbar verbesserte.

Als das Allensbacher Institut kurz vor der Bundestagswahl am 15. September 1957 seine erste Wahlprognose in dieser Zeitung veröffentlichte und einen Stimmenanteil der CDU/CSU von 50 Prozent voraussagte, erreichten mich empörte Anrufe: Ob ich denn nicht wüsste, dass noch nie in der deutschen Geschichte eine Partei die absolute Mehrheit erhalten habe. Doch, das wusste ich: Aber die Zahlen waren nun einmal, wie sie waren. Auch die Redaktion glaubte uns wohl nicht recht. „Noch eine Prognose“ lautete herablassend die Schlagzeile. Schließlich erhielten die Unionsparteien 50,3 Prozent der Stimmen.

Das Einverständnis mit Adenauer erreichte 1958 Werte, die danach nicht mehr übertroffen werden sollten. Auf die Frage „Sind Sie im Großen und Ganzen mit der Politik Adenauers einverstanden oder nicht einverstanden?“ antworteten im November 1958 53 Prozent der Befragten „Einverstanden“. Nur 22 Prozent, also weit weniger, als die Oppositionsparteien Anhänger hatten, sagten, sie seien nicht einverstanden. 1958 war auch das Jahr, in dem sich bei der Bevölkerung die Erkenntnis von der historischen Größe Adenauers durchsetzte. Seit Januar 1950 hatten wir in den Allensbacher Bevölkerungsumfragen regelmäßig die Frage gestellt: „Welcher große Deutsche hat Ihrer Ansicht nach am meisten für Deutschland geleistet?“ Über mehr als fünf Jahre hinweg stand bei dieser Frage Bismarck mit großem Abstand vor allen anderen genannten Namen an erster Stelle. Doch in der zweiten Hälfte des Jahrzehnts begann sich dies zu ändern. Im Oktober 1958 zog Adenauer an Bismarck vorbei. 26 Prozent nannten nun den Bundes-, 23 Prozent den früheren Reichskanzler. Fünf Jahre später sollte das Verhältnis 40 zu 16 zugunsten von Adenauer betragen.

Man kann das Jahr 1958 als einen Wendepunkt im Verhältnis zwischen Adenauer und der westdeutschen Bevölkerung ansehen, denn je mehr sich die Ansicht durchsetzte, dass der Bundeskanzler eine Gestalt von historischer Bedeutung war, desto mehr wuchsen auch die Zweifel, ob er noch der Gegenwart gerecht werden könne. 1957 hatte noch die Mehrheit der Bevölkerung Äußerungen zurückgewiesen, wonach Adenauer angesichts seines hohen Alters einem jüngeren Politiker Platz machen sollte. Im Februar 1957 stimmten gerade 18 Prozent der Aussage zu, es gebe jüngere Politiker, die mehr leisten könnten als er. Doch schon zwei Jahre danach hatte sich das Klima spürbar verändert.

Als Adenauer im Frühjahr 1959 sagte, er wolle als Bundeskanzler zurücktreten und Bundespräsident werden, stimmte ihm die Mehrheit derer, die darüber eine Meinung hatten, zu. Als er wenige Wochen später ankündigte, doch im Amt bleiben zu wollen, war in den Reaktionen der Befragten die Enttäuschung unübersehbar. Auf die Frage „Spricht es Ihrer Meinung nach für oder gegen Adenauer, dass er seinen Entschluss geändert hat?“ antwortete eine relative Mehrheit von 46 Prozent: „Es spricht gegen ihn.“ Spätestens zu diesem Zeitpunkt hatte das Vertrauen der Bevölkerung in Adenauer seinen Höhepunkt überschritten. Er erreichte zwar auch weiterhin bis zum Ende seiner Amtszeit noch immer Zustimmungsraten, von denen die meisten seiner Nachfolger nur träumen konnten, doch ganz so ungetrübt wie gegen Ende des Jahres 1958 war das Verhältnis zwischen Bevölkerung und Kanzler nie mehr.

Noch in einer anderen Hinsicht markiert das Jahr 1958 einen politischen Wendepunkt, nämlich im Verhältnis zwischen Deutschen und Franzosen. Auf die Frage „Glauben Sie, dass Frankreich jetzt den guten Willen zur Zusammenarbeit mit uns hat?“ hatten im Juni 1953 noch 41 Prozent mit Nein und nur zwölf Prozent mit Ja geantwortet. Aber in den folgenden Jahren wuchs das Vertrauen in den westlichen Nachbarn kontinuierlich, scheinbar unbeeindruckt von den Rückschlägen auf dem Weg der europäischen Einigung, wie etwa der Ablehnung der Europäischen Verteidigungsgemeinschaft (EVG) durch die französische Nationalversammlung im Jahr 1954.

1958 überwog nun zum ersten Mal deutlich der Anteil derjenigen, die Frankreich trauten. 36 Prozent sagten im November, sie glaubten, dass Frankreich gewillt sei, mit Deutschland gut zusammenzuarbeiten; nur noch 16 Prozent widersprachen ausdrücklich. Der Aufbau eines soliden Vertrauens in den früheren Kriegsgegner in so kurzer Zeit gehört wahrscheinlich zu den größten politischen Leistungen des zwanzigsten Jahrhunderts.

Der Alltag der westdeutschen Bevölkerung im Jahr 1958 war trotz eines aus heutiger Sicht bescheidenen Wohlstandsniveaus von dem Gefühl des stetigen Aufstiegs geprägt. Die im Archiv des Allensbacher Instituts dokumentierten Umfragen zeigen, wie sehr sich die Lebensbedingungen der Menschen verbesserten, wobei die Einzelheiten oft aufschlussreicher sind als die Daten zu großen gesellschaftlichen Themen. Im Sommer 1958 besaßen 19 Prozent der Bevölkerung eine Waschmaschine, vier von fünf Maschinen waren in den Jahren nach 1953 angeschafft worden. Die Hälfte der Bevölkerung hatte sich angewöhnt, täglich Bohnenkaffee zu trinken, ein Luxus, der noch wenige Jahre zuvor den meisten unvorstellbar erschien. Dementsprechend stieg der Anteil derer an der Bevölkerung, die zumindest gelegentlich Dosenmilch verwendeten, seit 1950 von 50 auf 76 Prozent.

36 Prozent der Westdeutschen hatten im Jahr 1957 eine Urlaubsreise unternommen, wobei etwas mehr als die Hälfte, 54 Prozent, mit der Eisenbahn unterwegs war, aber immerhin schon jeder Vierte mit dem privaten Auto. Die Urlaubsziele lagen noch überwiegend im Inland: 69 Prozent berichteten von einer Reise innerhalb Westdeutschlands, wobei Oberbayern mit zwölf Prozent und der Schwarzwald mit elf Prozent der Nennungen an der Spitze standen. Jeden Vierten zog es ins Ausland; Italien nahm mit zehn Prozent die Spitzenstellung ein, gefolgt von Österreich mit sieben Prozent.

In den Wohnzimmern bahnte sich eine Revolution an. Noch war das Kino das wichtigste Unterhaltungsmedium. 51 Prozent der Westdeutschen sagten im Winter 1957/58, dass sie mindestens einmal im Monat das Kino besuchten. Ein Jahr später waren es nur noch 42 Prozent. Zwölf Prozent besaßen im Juli 1958 ein Fernsehgerät, ein Jahr später sollten es bereits fast doppelt so viele sein. Die Auswirkungen dieser Entwicklung auf das Freizeit- und Informationsverhalten der Bevölkerung lassen sich kaum überschätzen. Noch sagten rund zwei Drittel der Befragten, dass sie auf die Wochenschau vor Beginn des eigentlichen Kinofilms Wert legten, doch nahezu alle Fernsehteilnehmer gaben im Juni 1958 zu Protokoll, dass sie mindestens „zwei- bis dreimal in der Woche“ die Tagesschau anschauten. Es waren noch sieben Jahre bis zur ersten Bundestagswahl, deren Ergebnis von Fernsehbildern wesentlich beeinflusst werden sollte.

Den Menschen war damals durchaus bewusst, wie außergewöhnlich diese Entwicklung war, nur ein Jahrzehnt nach den Hungersnöten der Nachkriegszeit. Auf die Frage „Sehen Sie dem kommenden Jahr mit Hoffnungen oder Befürchtungen entgegen?“ antworteten im Dezember 1958 53 Prozent „Mit Hoffnungen“. Im Dezember 2006 gaben 49 Prozent dieselbe Antwort, ein Wert, der vor Jahresfrist als Kennzeichen von außerordentlichem Optimismus gedeutet wurde. Und die Frage „Wann in diesem Jahrhundert ist es nach Ihrem Gefühl Deutschland am besten gegangen?“ beantworteten im Juni 1959 42 Prozent mit „In der Gegenwart, heute“. Nur noch 28 Prozent verwiesen auf die „gute alte Zeit“ vor 1914, 18 Prozent auf die Scheinblüte Deutschlands in den ersten Jahren der nationalsozialistischen Herrschaft.

Im Jahr 1951 sahen die Antworten ganz anders aus. Damals hatten 45 Prozent gesagt, in der Zeit vor 1914 sei es Deutschland am besten gegangen, fast ebenso viele, 42 Prozent, entschieden sich für die Jahre zwischen 1933 und 1939. Aus diesen Zahlen lässt sich erahnen, wie wichtig die fünfziger Jahre für die Verankerung der Demokratie in Westdeutschland und wie erfolgreich sie in dieser Hinsicht auch waren. Der Kontrast zur heutigen Situation in den östlichen Bundesländern ist auffällig.

Man kann sagen, dass im Jahr 1958 die erste Phase der Bewältigung der unmittelbaren Kriegsfolgen abgeschlossen war. Seit Gründung des Allensbacher Instituts hatten wir in nahezu alle unsere Fragebogen als Routineermittlung die Frage „Sind Sie Flüchtling?“ aufgenommen. Die Aufgabe, annähernd neun Millionen Menschen, die aus den ehemaligen Ostgebieten geflohen oder vertrieben worden waren, in die westdeutsche Gesellschaft zu integrieren, war eine der größten Anforderungen an die Politik der frühen fünfziger Jahre. Sie wurde so erfolgreich bewältigt, dass sich die Vertriebenen schon am Ende des ersten Nachkriegsjahrzehnts in ihren Meinungen und Verhaltensweisen kaum noch von der einheimischen Bevölkerung unterschieden. Damit wurde auch die Frage, ob ein Befragter Vertriebener war oder nicht, für die Analysen unserer Umfragen immer nebensächlicher. Von 1959 an verschwand sie aus unseren Fragebogen – sie wurde irgendwann einfach vergessen.

Auch bei der Bewältigung und Aufarbeitung der nationalsozialistischen Ideologie hatte es beträchtliche Fortschritte gegeben. Es wird heute oft behauptet, dass es in den fünfziger Jahren keine gesellschaftliche Auseinandersetzung über dieses Thema gegeben habe, doch das stimmt so nicht, wenn es auch in dieser Hinsicht sicherlich viele Defizite gab. Betrachtet man heute die Allensbacher Fragebogen aus dieser Zeit, dann ist man erstaunt über die Vielzahl von Fragen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, etwa mit der Frage, was mit Kriegsverbrechern geschehen solle, ob ehemalige Nationalsozialisten viel Einfluss in Westdeutschland hätten, wie man mit ehemaligen Parteimitgliedern umgehen solle. Es gibt Fragen über die Ursachen des Reichstagsbrands, die Kriegsschuld, über den 20. Juli 1944 und zum Thema Antisemitismus. Viele der Antworten erscheinen aus heutiger Sicht unverständlich, doch die Entwicklung, die sich in den fünfziger Jahren vollzog, ist bemerkenswert. Im Oktober 1951 war nur ein knappes Drittel der westdeutschen Bevölkerung der Ansicht, dass Deutschland am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs schuld sei, eine relative Mehrheit von 42 Prozent meinte, dass andere Staaten mindestens ebenso sehr Schuld trügen. Acht Jahre später waren davon noch 21 Prozent übrig geblieben.

Auch die oft geäußerte These, dass in den fünfziger Jahren kaum über das Dritte Reich gesprochen worden sei, führt zumindest teilweise in die Irre. Die junge Generation, die ihren Eltern bohrende Fragen hätte stellen können, wuchs erst heran, und den Älteren standen die Ereignisse ganz lebendig vor Augen. Wer im Jahr 1958 dreißig Jahre alt war, hatte die Diktatur der Nationalsozialisten von Beginn an erlebt. Die Erinnerung war allgegenwärtig, auch im Alltag.

Im Jahr 1958 weihte das Allensbacher Institut gerade seinen ersten Erweiterungsbau ein. Der wirtschaftliche Aufschwung hatte nach einigen schweren Jahren am Anfang des Jahrzehnts auch uns erreicht, so dass das Bauernhaus aus dem siebzehnten Jahrhundert, in dem wir seit 1951 arbeiteten, zu klein geworden war. Geplant worden war der Anbau von Herbert Werner, unserem glänzenden Cheforganisator seit 1948, der seine Fähigkeiten unter anderem als Wehrmachtsoffizier in Finnland erworben hatte. Als nun unser Anbau, dem Zeitgeschmack entsprechend, architektonisch sehr schlicht geriet, witzelte Erich Peter Neumann, mit dem ich das Institut aufgebaut hatte: „Der Herbert Werner kann nur Bunker bauen.“

Im Rückblick betrachtet erscheint das Jahr 1958 als ein ruhiges Jahr, doch die Beben, die die Gesellschaft im kommenden Jahrzehnt erschüttern sollten, kündigten sich an. Die junge Generation begann sich in ihren Wertvorstellungen und in der Alltagskultur von der älteren Generation zu entfernen. Die ersten Vorboten dieser Entwicklung zeigten sich in scheinbar nebensächlichen Details: Die Wohnzimmer veränderten sich. Seit 1955 legte das Allensbacher Institut seinen Befragten regelmäßig ein Bildblatt vor, auf dem vier Wohnzimmer abgebildet waren, zwei im traditionellen bürgerlichen Stil, zwei aus damaliger Sicht radikal moderne, von der Formensprache des Bauhauses geprägte. Dazu wurde die Frage gestellt: „Welches dieser Zimmer gefällt Ihnen am besten, ich meine, für welches würden Sie sich entscheiden, wenn Sie in einem davon wohnen sollten?“ Noch 1955 entschieden sich 59 Prozent für die traditionelle, 38 Prozent für die moderne Wohnzimmereinrichtung. Doch schon 1958 sprachen sich 50 Prozent für die Bauhaus-Variante aus, nur noch 48 Prozent für die bürgerliche. Solche Entwicklungen sind nicht alltäglich, und sie sind auch nicht unwichtig.

„Nirgends wird an den Weisen der Musik gerüttelt“, schrieb Platon, „ohne dass die wichtigsten Gesetze des Staates mit erschüttert werden.“ Und im Jahr 1958 wurde an den Weisen der Musik gerüttelt. Der Rock ’n’ Roll begeisterte die Jugendlichen. Zwei Jahre vorher, 1956, war in den Allensbacher Fragebogen zum ersten Mal der Begriff „Halbstarke“ erschienen, im November 1958 mussten Bill Haley und seine „Kometen“ ein Konzert im Berliner Sportpalast abbrechen, weil das Publikum eine Saalschlacht anzettelte. Verständnislos und voller Abscheu blickten die Älteren auf die sich entwickelnde Jugendkultur und die mit ihr einhergehende demonstrative Abkehr von traditionellen Sitten und Gebräuchen.

Sie spürten wahrscheinlich, dass das, was sich dort abzeichnete, nicht einfach ein Wechsel der Mode war, sondern der Beginn einer Kulturrevolution, die zehn Jahre später das seit mindestens zwei Jahrhunderten überlieferte bürgerliche Wertesystem erschüttern sollte. Die Auswirkungen sollten praktisch alle wesentlichen Lebensbereiche berühren – von der Frage, wie man seine Kinder erziehe, über die politische Orientierung und das grundsätzliche Verhältnis der Generationen zueinander bis zur Rolle der Frauen in der Gesellschaft und zu den Sexualnormen.

Es ist kein Zufall, dass sich diese gesellschaftlichen Konflikte entwickelten, sobald die erste nach dem Krieg geborene Generation erwachsen wurde – eine Generation, die unter vollkommen anderen politischen und sozialen Bedingungen aufgewachsen war als ihre Eltern.

Später zeigten sich im Ansatz ähnliche, wenn auch bei weitem nicht so stark ausgeprägte Generationskonflikte Anfang der neunziger Jahre in Spanien und in der jüngsten Zeit in den östlichen Bundesländern, jeweils eineinhalb Jahrzehnte nach dem Ende einer Diktatur. Im Jahr 1958 ahnten wohl nur wenige, welche Dimensionen der gesellschaftliche Wertewandel annehmen sollte, der sich am Horizont abzeichnete. Insofern war die Zeit vor fünfzig Jahren eine Zeit der relativen Ruhe vor dem Sturm.

Die Verfasserin ist Gründerin des Instituts für Demoskopie Allensbach.

Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 02.01.2008 Seite 7

Köhler-Interview-12-07

Im Gespräch: Bundespräsident Köhler

„Zur Freiheit gehört Ungleichheit“

30. Dezember 2007 Mindestlohn, Managergehälter, Parteiendemokratie und Populismus: In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung zieht der Bundespräsident eine politische Bilanz des Jahres 2007. Köhler äußert sich unzufrieden über die deutsche Reformpolitik und fordert von den Parteien „mehr Reformehrgeiz“. Um wettbewerbsfähig zu bleiben, müsse sich Deutschland noch stärker „ins Zeug legen“. Das Gespräch mit dem Bundespräsidenten führten Berthold Kohler und Günter Bannas.

Herr Bundespräsident, war 2007 ein gutes Jahr für Deutschland?

Deutschland ist ein gutes Land, und es lässt sich gut darin leben. Mit der Wirtschaft ging es weiter aufwärts, die Arbeitslosigkeit nahm deutlich ab. Unser Land hat seinen außenpolitischen Ruf gefestigt. Wir sind insgesamt vorangekommen.

Sind Sie mit der Reformbilanz des zurückliegenden Jahres zufrieden?

Der Schwabe in mir ist nie ganz zufrieden, und der Ökonom weiß: Der Aufstieg Asiens hat erst begonnen, und auch andere Schwellenländer drängen vorwärts. Deutschland muss sich für seine Wettbewerbsfähigkeit noch stärker ins Zeug legen. Am Konjunkturhimmel ziehen Wolken auf. Deshalb wünschte ich mir mehr Reformehrgeiz. Wir sind in dem Prozess, uns auf die Chancen und Risiken der Globalisierung einzustellen, noch nicht weit genug gekommen, und auch nicht bei der Frage, wie wir auf den Rückgang und die Alterung unserer Bevölkerung reagieren. Wir investieren – materiell und immateriell – immer noch zu wenig in die Zukunft unseres Landes. Einem Schritt oder zweien voran folgt leider oft auch wieder ein Schritt zurück.

Vor gut einem Jahr begann die Debatte über eine Verlängerung der Auszahlung des Arbeitslosengeldes I an ältere Arbeitslose. Sie haben damals vor einem Paradigmenwechsel gewarnt. Jetzt wird der Paradigmenwechsel vollzogen.

Offensichtlich, und ich habe meine Zweifel, ob diese Maßnahme wirklich zu mehr sozialer Gerechtigkeit führt. Eher trägt sie wohl dazu bei, die Beschäftigungsschwelle des Wachstums wieder anzuheben, das heißt, es zu erschweren, aus Wachstum mehr Beschäftigung zu machen. Der nachhaltige Abbau der Sockelarbeitslosigkeit wird dadurch nicht leichter. Dabei haben wir mit derzeit 3,4 Millionen Menschen doch noch viel zu viele Arbeitslose, die meisten von ihnen Langzeitarbeitslose und Menschen mit geringer Qualifizierung. Ihre Lage ist in meinen Augen der wichtigste Ausdruck von sozialer Ungerechtigkeit und eine der Hauptursachen für Kinderarmut.

Das Wort „Reform“ scheint zu einem Unwort geworden zu sein. Die Koalitionsparteien scheuen es wie der Teufel das Weihwasser. Woran liegt das?

Wir haben ein Problem mit dem Erklären, warum Reformen notwendig sind. Und wir haben ein Problem mit dem Aushaltenkönnen, bis Reformen wirken. Da kommt es auf politisches Stehvermögen und gute Kommunikation an. Mir ist bewusst, dass dies leichter gesagt als getan ist. Doch das Interesse des Landes steht über partei- oder machtpolitischen Interessen. Mit der erfreulichen Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt im Rücken gab es die Chance, den Bürgern einen positiven Zusammenhang zwischen Reformen und ihrer Wirkung zu vermitteln.

Setzt sich in der Politik der Populismus durch?

Es geht mehr um die Frage, wie sich strukturelle politische Lösungsansätze, die einen langen Atem verlangen, gegenüber kurzfristigem Denken durchsetzen können. Wir können die Bürger ruhig ernst nehmen. Ich schätze ihren gesunden Menschenverstand hoch ein. Meine Erfahrung ist: Die Leute wollen mitdenken, und wenn sie richtig angesprochen werden, dann machen sie mit. Auf politischen Mut kommt es aber auch immer an.

Kürzlich haben Sie gefordert, das Steuersystem müsse einfacher und transparenter werden. Sie haben dies auch als eine Herausforderung an das demokratische System bezeichnet. Mit solchen Vorschlägen sind der ehemalige Unions-Fraktionsvorsitzende Merz und der frühere Verfassungsrichter Kirchhof aber schon in der CDU gescheitert.

Die Demokratie lebt davon, dass die Bürger ihre Grundregeln verstehen, verinnerlichen und bejahen. Die Komplexität des Steuer- und Abgabensystems kann einen Grad erreichen, der dem zuwiderläuft. Und wenn die Bürger ein Bewusstsein entwickeln, für ihren Beitrag keine angemessene Gegenleistung zu erhalten, dann geht Vertrauen in die Demokratie verloren. Ein einfaches, für die Bürger durchschaubares Steuer- und Sozialsystem wäre in meinen Augen eine Stärkung von Demokratie und Staat.

Der politische Diskurs wird derzeit dominiert von Forderungen nach Umverteilung und sozialer Gerechtigkeit. Vorstöße, die mehr Eigenverantwortung, mehr Freiheit gar verlangen, sind sehr selten geworden. Ist die Gleichheit der oberste Wert der Deutschen?

Ich glaube, es war Willy Brandt, der gesagt hat: Freiheit ist nicht alles, aber ohne Freiheit ist alles nichts. Freiheit ist für mich die wichtigste Quelle für Kreativität. Und wir stehen vor der Aufgabe, all unsere Kreativität zu mobilisieren, um auch in Zukunft die Nase vorn zu haben. In einem demokratischen, freiheitlichen Staat sollen die Menschen die Chance haben, sich und ihre Talente zu entfalten. Es ist die Leistung der Menschen, die den Staat zusammenhält, und nicht die Leistung des Staates, die Menschen zusammenzuhalten. Wir sollten uns nicht vormachen, dass Glück sich als Sozialleistung organisieren lässt. Aber es ist auch wahr, dass um die richtige Balance zwischen Freiheit und Gleichheit schon immer gerungen worden ist. Da gibt es keine letzte Wahrheit, das ist ein Prozess, geprägt von der Entwicklung der Gesellschaft und den Herausforderungen des internationalen Wandels. Derzeit erleben wir, wie die Verteilung der Einkommen und Vermögen sich auseinanderentwickelt. Vergleichsweise wenige erfreuen sich enormer Einkommenszuwächse, während die Einkommen der breiten Mittelschicht in Deutschland stagnieren oder real teilweise sogar sinken. Doch die Menschen in der Mitte der Gesellschaft erbringen den Löwenanteil dessen, was verteilt wird. Ihre Anstrengung, das eigene Leben in die Hand zu nehmen, mit allen Risiken und Unwägbarkeiten, verdient Anerkennung, Respekt und Förderung durch den Staat. Es ist wichtig, dass sie erleben: Ihr Beitrag lohnt sich auch für sie selber. Und bei allem Werben der Politik um die Mitte: Die Steuer- und Beitragszahler merken am Geldbeutel, wie handfest die Unterstützung für sie wirklich ist. Mich überrascht es nicht, wenn Fragen nach der sozialen Gerechtigkeit aufgeworfen werden. Dabei stören mich weniger die Managergehälter für sich genommen. Mehr Sorgen bereitet mir die zunehmende Verunsicherung der Mittelschicht.

Wer bestimmt, was sozial gerecht ist?

Es gibt immer wieder ganz oben und ganz unten auf der Einkommensskala Fälle, da weiß jeder: Das ist jetzt aber ungerecht. Im Übrigen hat unser Gerechtigkeitsempfinden viel mit dem Blick auf andere zu tun. Da kommt so lange keine Unruhe auf, wie das Gefühl vorherrscht, dass sich eigene Anstrengung lohnt und dass jeder die gleiche Chance hat, die eigene Leistungsfähigkeit zu entwickeln. Der Schlüssel hierfür ist Bildung. Gleiche Bildungschancen sind die wichtigste Form sozialer Gerechtigkeit. Hier hapert es in Deutschland, und alle wissen es. Die Durchlässigkeit unseres Bildungssystems und damit auch unseres Sozialsystems hat abgenommen. Arbeiterkinder haben es um ein Vielfaches schwerer, aufs Gymnasium und später auf die Universität zu kommen. Noch schlechter steht es um die Kinder von Zugewanderten. Das ist ein unakzeptabler Zustand. Die Vitalität und Stabilität der Demokratie – auch der Wirtschaft – hängen letztlich eminent von der Durchlässigkeit der Gesellschaft ab. Wir brauchen Eliten. Aber sie dürfen sich nicht nur aus sich selber rekrutieren. Aufsteigen zu können ist viel wichtiger als die Frage, wer wie viel verdient. Für mich ist es ein zentraler Prüfstein für unsere Zukunftsfähigkeit, ob die nachhaltige Verbesserung unseres Bildungswesens gelingt. Kein Talent in Deutschland darf vernachlässigt werden.

Angesichts der auseinandergehenden Einkommens- und Vermögensentwicklung wird schon von einer Legitimationskrise der Marktwirtschaft gesprochen. Sehen Sie das auch so?

Ich rate dazu, diese Frage weder zu dramatisieren noch zu ignorieren. Ungleichheit gehört zur Freiheit, zur menschlichen Natur und zu jeder offenen Gesellschaft. Sie ist eine dynamische Kraft. Die Frage ist: Wie viel Ungleichheit stärkt die schöpferischen Kräfte, und ab wann gefährdet Ungleichheit den Zusammenhalt zu Lasten aller? Meine Meinung ist: Die Gesellschaft wird nicht durch Nivellierung der Einkommen, sondern durch Chancengerechtigkeit zusammengehalten. Und natürlich auch durch die Einsicht der oberen Einkommensschichten, sich als Teil der Gesellschaft insgesamt zu verstehen. Deshalb erwarte ich von ihnen Einfühlungsvermögen, und Führen durch Vorbild. Da rede ich nicht nur von den Managern.

Brauchen wir einen Mindestlohn?

Mindestlöhne gibt es auch anderswo, und bislang ist das Abendland nicht untergegangen. Aber es gibt Risiken, denn ein Mindestlohn, der von den Arbeitgebern im Wettbewerb nicht gezahlt werden kann, vernichtet Arbeitsplätze. Das Problem besteht doch darin: Wenn Arbeit überall auf der Welt in gewünschter Qualität geleistet werden kann, dann lässt sich ihr Preis immer weniger innerhalb von Landesgrenzen bestimmen. Diesen Druck erfahren vor allem Menschen, denen nur einfache Tätigkeiten gelingen. Sollen sie zur Arbeitslosigkeit verurteilt sein, weil ihre Arbeitskraft zu teuer ist und deshalb nicht nachgefragt wird? Sollen sie zu Löhnen arbeiten müssen, von denen sich nicht leben und nicht sterben lässt? Hier liegt ein Spannungsfeld, dem sich Staat und Tarifparteien stellen müssen. Wie schaffen wir es, Hilfe zu organisieren, die wirksam bei den Menschen ankommt, zugleich aber die Probleme auf dem Arbeitsmarkt nicht noch verschärft? Ob die Vereinbarung zum Post-Mindestlohn eine rundum gelungene Antwort auf diese Fragen ist, weiß ich nicht. Andererseits sehe ich durchaus, dass es eine der Kernaufgaben des modernen Sozialstaates ist, seinen Bürgern ein Leben frei von Not zu ermöglichen. Deshalb sage ich: Wenn ein Arbeitseinkommen nicht reicht, um das Auskommen zu sichern, muss der Staat etwas dazugeben.

Immer öfter ertönt der Ruf, der Staat solle eingreifen. Den Leuten wird das Rauchen in Gaststätten verboten, ausländischen Staatsfonds sollen die Investitionsmöglichkeiten in Deutschland erschwert werden.

Wir leben in einer Zeit weltweit tiefgreifenden Wandels. Das stärkt das Bedürfnis der Menschen nach Sicherheit. Für den Staat wird es dadurch schwerer, sich auf die notwendige Prioritätenbildung zu konzentrieren, und umgekehrt wird ihm eine Lösungskapazität zugeordnet, die er in der Wirklichkeit der Globalisierung nicht hat. Die Frage, wie viel Staat brauchen und wollen wir wirklich, ist in Deutschland noch nicht substantiell diskutiert worden. Diese Diskussion brauchen wir aber, wenn wir die Herausforderung der Globalisierung bestehen wollen. Ich glaube, wir machen einen grundlegenden Fehler, wenn wir die Eigenverantwortung der Menschen zu gering schätzen und auch ihren Willen und ihre Fähigkeit, Probleme selbst zu lösen.

Sollte der Staat den Bürgern ein Grundeinkommen zahlen?

Fördern und Fordern müssen zusammenbleiben. Ich halte es deshalb nicht für richtig, ein Grundeinkommen ohne Bedingungen zu garantieren. Der Staat hat ja auch nicht die Verfügungsgewalt über die Arbeitsplätze. Nach meiner Vorstellung geht es um einen Staat, der seinen Bürgern so viel Freiheit gibt wie möglich, aber auch so viel Sicherheit wie nötig. Das ist ein Staat, der sich auf seine Kernaufgaben konzentriert – sozialen Ausgleich, Bildung und Kultur, innere und äußere Sicherheit.

Über Innenminister Schäuble haben Sie in diesem Jahr gesagt, er verunsichere mit seinen Vorschlägen zur Verbesserung der inneren Sicherheit im Stakkato-Rhythmus die Bürger.

Ich habe großen Respekt vor der Arbeit von Wolfgang Schäuble, der in Zeiten des Terrorismus für die innere Sicherheit zuständig ist. Die Bedrohungslage hat sich zweifelsohne verschärft. Und der technische Fortschritt verschafft den Feinden unserer Gesellschaftsordnung neue Kommunikationsmittel. Terroristen kennen keine Regeln. Ihnen ist jedes Mittel recht. Heißt das, der demokratische Staat muss sich auf die Ebene der Terroristen begeben, um sie wirksam bekämpfen zu können? Schauen Sie: Amerika ist und bleibt für mich der Hort der Freiheit in der Welt, und doch scheint mir, unseren amerikanischen Freunden ist im Kampf gegen den Terrorismus etwas Wichtiges von sich selbst verloren gegangen. Da brauchen sie unsere Unterstützung und unser Verständnis dafür, wie tief sie der 11. September getroffen hat, und wir sollten beides einbringen; nicht nur, weil wir in der westlichen Wertegemeinschaft aneinander gebunden sind, sondern auch aus Freundschaft. Gerade die Ursprünge dieser Freundschaft und unsere vorangegangene schlimme Geschichte und ihre Aufarbeitung sind es doch, die uns sensibel machen gegen Willkür und Regellosigkeit.

In den siebziger und achtziger Jahren ist die Debatte über das Spannungsverhältnis von Freiheit und Sicherheit schärfer geführt worden als heute.

Damals ging es vor allem um den RAF-Terrorismus, und ich erinnere mich an den einen oder anderen Vorschlag, der weit über das Ziel hinausging. Der Rechtsstaat hat diese Bewährungsprobe bestanden. Daran sollten wir uns erinnern.

Aus Ihren Äußerungen spricht die Sorge, dass es beim Kampf gegen den Terrorismus zu Grenzüberschreitungen kommen könnte. An wem ist es, sie zu verhindern?

An uns allen. Und eine große Koalition aus beiden Volksparteien hat die große Chance, beim Thema „Innere Sicherheit“ mit einer Stimme zu sprechen. Gerade in diesem Bereich muss es um die Sache gehen. Die Grenze dessen, was wir einsetzen wollen, zieht unumstößlich Artikel 1 des Grundgesetzes, der auch auf Terroristen angewendet werden muss: Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Brauchen wir Kinderrechte im Grundgesetz?

Wir brauchen Achtsamkeit für Kinder vor allem in den Herzen und Köpfen der Erwachsenen. Wollen wir weiter hinnehmen, dass hinter irgendeiner verschlossenen Wohnungstür in Deutschland ein Kind hungern oder in anderer Weise Not leiden muss? Manchmal ist ein aufmerksamer Mitmensch entscheidender als ein Verfassungstext.

Sie stammen aus einer Familie, die aus eigener Erfahrung weiß, was Flucht und Vertreibung bedeuten. Wie müsste Ihrer Auffassung nach das sogenannte „sichtbare Zeichen“ in Berlin aussehen, das sich die Bundesregierung vorgenommen hat?

Zunächst einmal: Ich sehe mich nicht als Vertriebenen. Vertrieben wurden die polnischen Menschen, in deren Haus meine Eltern damals eingewiesen wurden. Das sichtbare Zeichen in Berlin sollte die Ursachen von Flucht und Vertreibung gleichermaßen wie die Leiden der Menschen verdeutlichen. Und es sollte einen Beitrag zur Versöhnung zwischen den Völkern leisten. Ich finde die Idee gut, das Projekt in ein europäisches Netzwerk der Erinnerung an Flucht und Vertreibung einzubringen.

Was halten Sie vom polnischen Vorschlag, ein Museum des Zweiten Weltkrieges in Danzig zu errichten?

Deutschland sollte sich einer offenen Diskussion darüber nicht versperren. Zwischen den Vorhaben sehe ich keinen grundsätzlichen Gegensatz. Sie könnten wichtige Teile des europäischen Netzwerks sein.

Die Initiative zum Gedenken an die Vertreibung ging in Deutschland von Erika Steinbach aus, der Präsidentin des Bundes der Vertriebenen. In Polen gilt sie als Persona non grata. Hat Polen in ihrem Fall ein Vetorecht ?

Ich setze darauf, dass beide Seiten eine gute Lösung finden können. Die polnische Seite wird aber sicher Verständnis dafür haben, dass über deutsche Personalfragen in Deutschland entschieden wird.

Sie sind für die Beteiligung der Vertriebenen an diesem Projekt?

Ja. Es gibt für mich keinen überzeugenden Grund, die Vertriebenenverbände von diesem Projekt auszuschließen. Ihr Sachverstand sollte hilfreich sein.

Ihre Amtszeit endet im Sommer 2009, kurz vor der Bundestagswahl. Wann werden Sie bekanntgeben, ob Sie wieder antreten?

Ich habe gesagt, etwa ein Jahr vor Ablauf meiner Amtszeit.

Ihr Vorschlag, über eine Direktwahl späterer Bundespräsidenten nachzudenken, sorgte in Berlin für erheblichen Wellengang. Halten Sie an dieser Idee fest?

Mein Thema ist: Wie können wir es schaffen, die Bürger insgesamt stärker am politischen Prozess zu beteiligen? Die Gründungslogik der Republik hat, wie Sie wissen, ein politisches System geschaffen, in dem die Wähler bei den Spitzenämtern auf Bundesebene nicht unmittelbar über Personen abstimmen können. Die Gründer der Republik hatten ein gesundes Misstrauen gegenüber der demokratischen Standfestigkeit der Deutschen. Die Frage ist, ob dieses institutionalisierte Misstrauen heute noch angebracht ist. Ob hier in Zukunft Änderungsbedarf besteht, soll offen diskutiert werden. Der Bundespräsident soll für alle Menschen in Deutschland sprechen. Dann sollte es nicht undenkbar sein, dass er von den Deutschen auch direkt gewählt wird. Oder wollen wir uns einreden lassen, wir hätten keinen Grund zur Zuversicht in die Stabilität der Demokratie in Deutschland?

Wer sollte uns das einreden? Die Parteien?

Sie sehen doch, die Zahl der Menschen, die sich parteipolitisch engagieren, nimmt ab, und die Zahl der Menschen, die sich jenseits von politischen Parteien zivilgesellschaftlich engagieren, nimmt zu. Solche Signale nehme ich auf, und ich nehme sie ernst.

Das heißt, Sie treten für mehr plebiszitäre Elemente ein?

Ich bin aufgeschlossen für eine Diskussion über mehr Elemente direkter Demokratie. Und den etablierten Parteien kann es nicht schaden, mehr mit den Bürgern zu reden und ihnen genauer zuzuhören. Es gibt Gegenden, in denen extremistische Parteien in den Ruf geraten sind, die einzigen zu sein, die sich wirklich um die Bürger kümmern. Darin sehe ich eine dringende Aufforderung an die demokratischen Parteien. Sie müssen den Bürgern deutlich machen, dass sie ihre Anliegen ernst nehmen. Und die Bürger sehe ich in der Pflicht, ihre Erfahrung und ihr Wissen stärker an die Politik heranzutragen. Ich bin überzeugt, dass es Aufgabe der Parteien ist, in unserem Verfassungsgefüge zur demokratischen Willensbildung beizutragen. Aber die Diskussionen in Berlin haben mit der Wirklichkeit der Menschen zuweilen recht wenig zu tun.

Also gibt es das „Raumschiff Berlin“?

Darin steckt ein Körnchen Wahrheit. Ich bin dafür, den Bürgern im Land mit Aufmerksamkeit zu begegnen. Das haben sie verdient. Und ich sage voraus: Die Parteien profitieren davon in ihrer wichtigen, verantwortungsvollen Arbeit.

Das Gespräch mit dem Bundespräsidenten führten Berthold Kohler und Günter Bannas.



Text: F.A.Z.